Кстати, я вовсе не считаю непреложным, что орлы его видели и "равнодушно взирали на мучения". Вполне может быть - не видели, как бы странно это не казалось (в конце концов, и ни один зоркий и чуткий эльф из финголфинова воинства не увидел и не услышал). Как бы в эпизоде с Фингоном "все сошлось" - и песня, и молитва, и орел...

Нолфинги и арфинги шли может и совсем рядом, но по одной определенной дороге, один за другим. Дорога могла пройти так, что Маэдрос все время был вне поля видимости. Но орлам дороги не нужны, они летают всюду. И что, за столько времени они его так и не увидели?

И что, за столько времени они его так и не увидели?

Именно так. В реальности выглядит несколько нелепо - но для эпоса с моралью - самое то.

Вы ж вроде говорили, что вы сторонник "исторического подхода"? :-)
Но как бы там ни было, все больше и больше убеждаюсь, что лучше бы Толкин высказал эту мораль где ни будь отдельно, своими словами - четко, ясно и понятно. А то, увы, в такой форме она видимо плохо доступна моему слабому рассудку.
Кстати, для эпоса вообще -то характерно обратное - отсутствие традиционной морали.

Вы ж вроде говорили, что вы сторонник "исторического подхода"? :-)

А от "воли Эру" тут все равно никуда не деться

что лучше бы Толкин высказал эту мораль где ни будь отдельно, своими словами - четко, ясно и понятно.

Вы же против "поучений"

Кстати, для эпоса вообще -то характерно обратное - отсутствие традиционной морали.

Да нет, как раз наоборот. Просто эпос сочинялся в ту эпоху, когда до понятной нам христианско-гуманистической морали было еще далековато. Жестокие поступки Кримхильды из "Нибелунгов" нам кажутся дикими - а в той системе морали они были вполне оправданы. Ну а "аморальные" поступки героев (которые бывают тоже) автором обычно осуждаются.

"Да нет, как раз наоборот. Просто эпос сочинялся в ту эпоху, когда до понятной нам христианско-гуманистической морали было еще далековато. Жестокие поступки Кримхильды из "Нибелунгов" нам кажутся дикими - а в той системе морали они были вполне оправданы."

Нет, это не верно. Сошлюсь на Гуревича, известного исследователя скандинавских саг, к примеру. Викинги вовсе не одобряли в обыденной жизни таких действий, которые совершили Гудрун или Сегню. Просто саги и песни - это был другой пласт, не обычная жизнь, а мир чрезмерных страстей, у которых свои законы.
Герои эпоса "неположительны", это кстати, относится и к русским былинам, естественно, неадаптированным.
А Толкин начал было писать классический эпос, а потом внес в него мораль. И если серьезно, если уж смотреть какой у него там мессидж, то сначала надо посмотреть на месседж того от чего он отталкивался ( а там он, как ясно из вышесказаного, довольно трудноформулирумый ), потом смотреть что вышло и как оно взаимодействует.



"Вы же против "поучений":-)"

Ничего подобного, я за :-) Только их надо высказывать отдельно, ясно, четко и понятно :-)

"А от "воли Эру" тут все равно никуда не деться :-) "

Ну, дык, куда же от нее деваться :-) Пусть будет :-) Собственно и тут неплохое объяснение - воля Эру; я ж сразу сказала, что Манве не осуждаю, мало ли какие у него были резоны и причины.
А уж обсуждать волю Эру мой язык и вовсе не дерзнет :-)) )))

Викинги вовсе не одобряли в обыденной жизни таких действий, которые совершили Гудрун или Сегню.

Страсти-не страсти, но это ведь одобрялось при условии таких страстей? А что в обычной жизни требования морали не выполняются - это обычное дело.

Герои эпоса "неположительны", это кстати, относится и к русским былинам, естественно, неадаптированным.

Э, а кто сказал, что они обязаны быть положительными? Вовсе нет, но их "неположительные" поступки могут осуждаться авторами эпоса. Что, кстати, часто замемтно в эпитетах, например. Ну или, как в Калевале - "неположительный" герой сам наказывает себя (история брата, переспавшего с сестрой, с которой Толкин списал Турина и Ниэнор). Разве это не мораль? Или, например, история, как Локи хитростью подстроил убийство Бальдра. И мораль там есть, и наказание Локи.

а потом внес в него мораль.

Христианскую мораль (или подобную христианской). Потому и кажется этот эпос "странным" - мы привыкли, что обычно в нем несколько иные оценки.

то сначала надо посмотреть на месседж того от чего он отталкивался

Можно точно сказать, что в той северной мифологии, откуда Толкин черпал вдохновение, "месседжи" выловить не так трудно. Вот несколько навскидку: "храбрость - превыше всего", "закон кровной мести", "принимай свою судьбу стойко и не пытайся убежать", из первого и третьего выводится концепция "северного мужества", которая Толкину очень нравилась и которую он впихнул во многие места своих текстов. А вот "вред от клятвы" - это явно уже христианское привнесение.

"Страсти-не страсти, но это ведь одобрялось при условии таких страстей?"

Одобрялось - не то слово. Это примерно как некоторые восхищаются Ганибалом Лектором или еще кем в этом же духе. Потому что что -то притягивает, потому что страсти - мордасти, и потому что это вообще где -то не здесь и не реально и нет необходимости прикладывать обычную мораль.


"Э, а кто сказал, что они обязаны быть положительными? Вовсе нет, но их "неположительные" поступки могут осуждаться авторами эпоса. Что, кстати, часто замемтно в эпитетах, например. Ну или, как в Калевале - "неположительный" герой сам наказывает себя (история брата, переспавшего с сестрой, с которой Толкин списал Турина и Ниэнор). "

Берем Калевалу. Лемминкяйнен берет в жены девушку против ее воли, разоряет деревню, идет воевать Похьелу, обитатели которой не сддели ему ничего дурного ( я про его первый поход, разумеется).
Лемминкянен, Вяйнемейнен и Ильмаринен идут воевать ту же самую Похьелу, чтобы забрать оттуда Сампо. Сампо в свое время действительно сделал Ильмаринен, и отдал хозяйке Похьелы как свадебный выкуп. Все это никак не осуждается.

"Христианскую мораль (или подобную христианской). Потому и кажется этот эпос "странным" - мы привыкли, что обычно в нем несколько иные оценки. "

В данном случае важно, что это вообще более или менее обычная для его времени и окружения мораль. Для эпоса это не характерно.


"Можно точно сказать, что в той северной мифологии, откуда Толкин черпал вдохновение, "месседжи" выловить не так трудно. Вот несколько навскидку: "храбрость - превыше всего", "закон кровной мести", "принимай свою судьбу стойко и не пытайся убежать", из первого и третьего выводится концепция "северного мужества", которая Толкину очень нравилась и которую он впихнул во многие места своих текстов. "


Да, и все это, иногда причудливо, взаимодействует с христианской моралью, создавая новые смыслы.

Потому что что -то притягивает, потому что страсти - мордасти, и потому что это вообще где -то не здесь и не реально и нет необходимости прикладывать обычную мораль.

Не совсем так, я бы сказала. Ну вот, представьте себе столь же "нереальный" мир, ну к примеру, мексиканского сериала. Там тоже много чего есть, что редко бывает в нормальной жизни. Но "парадигма" морали - такая же, как и в обычной жизни. Если бы там вдруг показали мать, убивающую и варящую в котле своих детей - да тут бы создателей сериала в блин бы раскатали возмущенные зрители А слушатели Нибелунгов менестрелей в блин не раскатывали. Значит, как-то это укладывалось в сознание, даже с поправкой на "нереальность" происходящего. То же произошло и с Толкином, кстати. Как писатель 20 века он уже не смог не вставить в свой эпос "современные гуманистические взгляды". Хотя имел полное право - ведь писал-то сугубую "фантазию"...

Все это никак не осуждается.

А Вы уверены, что это так уж осуждалось в то время в обыденной жизни? Ведь были же у некоторых народов нравы, что украсть невесту или угнать скот - доблесть, а не преступление? В обыденной жизни, не в эпосе. Кстати, здесь еще нужно различить "закон" и "традицию" - бывало, они расходились...

Для эпоса это не характерно.

Но почему? Во все времена, для любых видов искусства - характерно, а для эпоса вдруг нет?

(Лень рыться в эпосах, но, похоже, придется...)

"Если бы там вдруг показали мать, убивающую и варящую в котле своих детей - да тут бы создателей сериала в блин бы раскатали возмущенные зрители. "

Зрители мексиканских телесериалов сильно отличаются от зрителей фильмов вроде "Молчания ягнят" :-) И от поклонников Ганнибала Лектора тоже.
А ведь это современная нам культурная реда, пропитанная ( даже когда речь идет об атеистах ) христианскими идеями и христианскими культурными реалиями. Включая сюда и лицемерие ( вот хорошо оно или плохо - это другой вопрос, но язычество оно и впрямь более чуждо).

"А Вы уверены, что это так уж осуждалось в то время в обыденной жизни? Ведь были же у некоторых народов нравы, что украсть невесту или угнать скот - доблесть, а не преступление? В обыденной жизни, не в эпосе. Кстати, здесь еще нужно различить "закон" и "традицию" - бывало, они расходились..."


Вот насчет Калеваллы точно не скажу, боюсь соврать. Читала я исследование именно про скандинавские саги. Но общие принципы в той или иной степени действуют во всем эпосе. Кроме того, судя по другим местам Калеваллы, у меня сложилось впечатление, что в обыденной жизни многое и там осуждалось.
Например, вроде действительно осуждается тот же Кулерво за убийство хозяйки ( хотя убил он ее почти за дело, разве что чуток переборщил), и еще кое за какие художества. Правда, в основном он осуждается за общую бестолковость и невоспитанность ( Которую, кстати, унаследовал от его Турин. Не, Хурин, конечно, совершенно напрасно обвинял Тингола во всех грехах - в данном случае тот ни в чем совершенно не провинился и все сделал как надо, единственне в чем Тингола можно уперкнуть - с воспитанием Турина он явно не справился. )
Возможно, из - за отсутствия таковой бестолковости нет и осуждения других персонажей Калеваллы.

"Но почему? Во все времена, для любых видов искусства - характерно, а для эпоса вдруг нет?"

Почему вы считаете, что "во все времена, для любых видов"?

И от поклонников Ганнибала Лектора тоже.

Я говорю об общей тенденции, а не об отдельных маньяках. А то получится, что слушатели эпоса - все сплошь маньяки . Впрочем, тогда получается, что я как раз права - значит, в их время подобные поступки их не шокировали.

А ведь это современная нам культурная реда, пропитанная ( даже когда речь идет об атеистах ) христианскими идеями и христианскими культурными реалиями.

Почему же тогда эпос не пропитан современными ему идеями? Как-то это странно выходит...

Например, вроде действительно осуждается тот же Кулерво за убийство хозяйки ( хотя убил он ее почти за дело, разве что чуток переборщил), и еще кое за какие художества. Правда, в основном он осуждается за общую бестолковость и невоспитанность

Ага, осуждается! Про что я и говорила...

Почему вы считаете, что "во все времена, для любых видов"?

Для литературы (а здесь, в основном "моральные нормы" и проявляются) очень характерно. Слава богу, я много чего перечитала, произведения самых разных времен и стран, кажется, могу и рассуждать на эту тему...

"Я говорю об общей тенденции, а не об отдельных маньяках."

Так это именно тенденция такая. Одна из тенденций. И это не какие не маньяки. Просто люди, которым нравятся отрицательные персонажи. Причем в обыденной жизни они руководствуются вполне обыденной моралью.


"Почему же тогда эпос не пропитан современными ему идеями? Как-то это странно выходит..."

Пропитан, но не всегда прямо. Это собственно и к современной культуре относится. Говоря о лицемерии, я хотела сказать, что сейчас люди в большей степени стесняются своего пристрастия "симпатичным отрицательным". Как -то так. Но это само по себе еще не значит, что они моральнее.


"Слава богу, я много чего перечитала, произведения самых разных времен и стран, кажется, могу и рассуждать на эту тему..."

Вы уверенны, что вы прочитали достаточно и все правильно истолковали? А есть ведь тексты не переведенные на русский и даже на английский...

Просто люди, которым нравятся отрицательные персонажи. Причем в обыденной жизни они руководствуются вполне обыденной моралью.

Просто в обыденной жизни они боятся делать то же, ибо чревато. Но любовь к Лектору - это нечто... гм, нездравое.

Опять же, есть которые любят Лектора, есть которые любят просто Марию. А в эпосах, что, одни Лекторы и нет Марий? Как-то странно это...

Это собственно и к современной культуре относится. Говоря о лицемерии, я хотела сказать, что сейчас люди в большей степени стесняются своего пристрастия "симпатичным отрицательным". Как -то так. Но это само по себе еще не значит, что они моральнее.

Но это опять подтверждает мою мысль - если раньше люди меньше отдавали дань лицемерию - это и проявилось в морали эпоса. Я ведь не говорю, что там мораль должна быть точно такая же, как у нас, я говорю, что она там вообще должна быть. Пристрастие к лицемерию, в таком случае, просто признак нынешней морали, а в древности это проявлялось меньше.

Вы уверенны, что вы прочитали достаточно и все правильно истолковали? А есть ведь тексты не переведенные на русский и даже на английский...

Я прочитала в жизни уже около полутора тысяч книг - от древнеегипетских сказок, древнегреческих мифов и различных эпосов до Харуки Мураками и Коэльо. Поверьте, я не пропустила почти ни одной эпохи или культуры, от которых остались литпроизведения (разве что с литературой индейцев очень плохо знакома, ну так от нее вообще мало что осталось, и еще японского маловато читала, но здесь я наверстываю постепенно), потому что очень люблю именно разнообразную литературу. Поэтому считаю, что выборка у меня репрезентативная и я могу судить. Конечно, кое-что я могла понять неверно, но то, что почти везде были разбросаны различные "мессиджи" явные или скрытые - это наверняка.

Кстати, вспомнила, что не ответила насчет "Сна в летнюю ночь" Шекспира. Так вот, навскидку - один из "мессиджей" там в том, что "глазами любви можно не заметить ослиных ушей, но при пробуждении - не избежать насмешек и стыда". Это так, что я точно помню, а если прочитать внимательно и покопаться - еще найдется наверняка.

"Просто в обыденной жизни они боятся делать то же, ибо чревато. "

Не боятся, а не считают нужным и правильным. Хотя возможно существуют вещи ( более, а может и совсем безобидные) которые они не осмеливаются делать.

"Но любовь к Лектору - это нечто... гм, нездравое."

Почему? Смотря какая любовь. Отрицательные персонажи нравятся по другому, не так как положительные. Лектор очень умен и, насколько я помню, смел ( хотя могу ошибиться - фильм мне понравился, но это не мой любимый фильм. И не любимый герой :-) ) Вот человеку и нравятся эти качества, и весь персонаж в целом, потому чтто он неделим. Или я лучше такой пример приведу, возвращаясь к эпосу. Е есть такой персонаж Илья Муромец. В одной былине сказано, что, научившись наконец в зрелом возрасте ходить и обретя богатырскую силу, он повырывал у детей, которые его раньше дразнили, руки и ноги.
И при этом современному человеку может вполне нравится персонаж. Хотя сам бы он так в соответствующей ситуации никогда не поступил, и не из страха, а по тому что счел бы это сугубо неправильным. Но Илья Муромец ему вполне может нравится. За отвагу и силу, скажем. И даже этот его поступок тоже в определенном смысле нравится, потому что хотя гипотетический читатель - любитель, как сказано, такого бы никогда не сделал, и вовсе не из страха, но с другой стороны, ему приходилось спускать в своей жизни подобные ( или не подобные, не важно) и никак не реагировать, и никак не мстить ( пусть даже в меньшей степени), потому что он в этом случае действительно боится последствий. То есть, еще раз, как Илья этот Икс никогда бы не поступил ( и не из страха), но вот вообще ничего он не предпринял не потому что никакого желания не было. Понимаете? Я думаю, механизм примерно такой. Отрицательных героев любят А) за объективно хорошмие качества, вроде смелости и Б) за то, что они делают то на что сам человек бы не осмелился бы, хотя и в меньшем масштабе. Не именно на то не осмелился, на что решился отрицательный герой ( этого человек делать не захочет), а на что -то меньшее. А тут еще и масштаб, вообще круто :-) в книжке по крайней мере. По моему так.
У меня самой нет в общем -то пристрастия к отрицательным героям. Но я знаю вполне достойных людей, которым такие отрицательные герои нравятся.
Кстати, что интересно, один раз от меня в решающую минуту отвернулся человек, который перед этим мне рассказывал, что ему нравяться именно положительные герои ( это не наезд не в коем случае, и я не собираюсь обобщать, но все же это иллюстрация).
У меня у самой, как я уже сказала, вроде бы нет пристрастия к отрицательным персонажам. Но мне нравятся, например, вполне реальные самураи 16 века - ребята творили много всяких художеств, но в отваге им не откажешь. Мне нравится Ямато Такэро - герой японских мифов, в некотором роде повторивший вышеописанный подвиг Ильи Муромца, хотя я никогда бы не поступила как он, и не из страха. Но он мне нравится, по своему. Не вижу в этом ничего такого.

"Опять же, есть которые любят Лектора, есть которые любят просто Марию. А в эпосах, что, одни Лекторы и нет Марий? Как-то странно это..."

Вы думаете, про "Просто Марию" ктто ни будь будет помнить через 100 лет?


"Но это опять подтверждает мою мысль - если раньше люди меньше отдавали дань лицемерию - это и проявилось в морали эпоса."

Но это несколько не то, о чем вы раньше говорили. Или мы стали друг друга плохо понимать; видимо, я как -то плохо выражаю свои мысли


"Я прочитала в жизни уже около полутора тысяч книг "

Но ведь есть же малоизвестные сейчас, но важные для своего времени жанры ... а еще надо знать собственно нравы конкретной эпохи и места.
Вы, кстати, упомянули Харуки Мураками, а он как раз не типичный японец, его вещи очень европейские.



"Кстати, вспомнила, что не ответила насчет "Сна в летнюю ночь" Шекспира. Так вот, навскидку - один из "мессиджей" там в том, что "глазами любви можно не заметить ослиных ушей, но при пробуждении - не избежать насмешек и стыда". Это так, что я точно помню, а если прочитать внимательно и покопаться - еще найдется наверняка."

Если бы там был именно такой месседж, пьеса была бы куда серьезнее.

Не боятся, а не считают нужным и правильным.

Это они так говорят? Впрочем, мне такой расклад не очень понятен - в обычной жизни не нужно и не правильно, а в кино - нравится. Там же не "чрезвычайные обстоятельства" в самом деле!

Вот человеку и нравятся эти качества, и весь персонаж в целом, потому чтто он неделим.

Не понимаю. То есть если бы он не ел людей - то сразу бы перестал быть умным и смелым? А отделить точно никак нельзя?

он повырывал у детей, которые его раньше дразнили, руки и ноги.

Вот-вот, то самое проявление древней морали.

Не знаю, мне не нравятся ни людоеды, ни вырывающие руки-ноги. Какие бы они не были хорошие в остальном. Отвратительно и все. Ну или в крайнем случае я уж отделяю как-то.

за то, что они делают то на что сам человек бы не осмелился бы, хотя и в меньшем масштабе.

Если это преступление - то за что любить? Не понимаю.

Кстати, что интересно, один раз от меня в решающую минуту отвернулся человек, который перед этим мне рассказывал, что ему нравяться именно положительные герои

Хорошим быть труднее просто.

Вы думаете, про "Просто Марию" ктто ни будь будет помнить через 100 лет?

Пусть будет не Мария, пусть будет князь Мышкин какой-нибудь...

Вы, кстати, упомянули Харуки Мураками, а он как раз не типичный японец, его вещи очень европейские.

Неважно, я и другое японское читала.

Но ведь есть же малоизвестные сейчас, но важные для своего времени жанры ...

Все равно выборка достаточно репрезентативна на мой взгляд.

Если бы там был именно такой месседж, пьеса была бы куда серьезнее.

А что в комедию невозможно заложить "важные вопросы"? Оч-ч-чень даже можно...

"Это они так говорят?"

Скажем там, я примерно себе представляю, что человек считает правильным, а что нет. В конце концов, мне можно было и не рассказывать о том, что ему нравятся отрицательные герои :-)

"Не понимаю. То есть если бы он не ел людей - то сразу бы перестал быть умным и смелым? А отделить точно никак нельзя? "

В данном конкретном случае - нельзя. То есть, конечно, вполне можно быть умным, храбрым и положительным :-) но этот вот такой, а в человеке все всегда связано.

"вот-вот, то самое проявление древней морали."

А вот это уже точно не проявление древней морали :-) Военный поход в чужую страну - может быть. Даже убийство своих детей - может быть, то есть, тут есть почва для спора. Но когда некто колечит чужих детей? :-) Что важно - это дети соседей.

Апдейт : и кстати, какая же это "древняя мораль", если былины записали с уст сказителей где -то в 19 веке? Сочиняли их видимо раньше, но слушали -то и позже...


"Если это преступление - то за что любить? Не понимаю. "

Пришел в голову совершенно идиотский пример - иллюстрация :-) Идиотский, но, наверное, наглядный. Представьте себе, что вы очннь хотите доплюнуть до конца комнаты. Хотите, но, увы, у вас не получается. И вот вы читаете про некого некто, который не только переплюнул комнату, но и доплюнул до коридора. В коридор вы бы из комнаты никогда плевать бы не стали, и не потому что не можете, а потому что от этого, по вашему мнению, будет вред и вообще нехорошо ( в отличие от плевков по комнате). Но этот подвиг вас невольно восхищает ... особенно когда вы знаете, что он лишь в книжке, и вы с ним не столкнетесь.


"Хорошим быть труднее просто. "

Да там, вроде, ситуация ничего такого не требовала. Никаких сложностей не было.


"Пусть будет не Мария, пусть будет князь Мышкин какой-нибудь..."

Раньше было меньшее разнообразие жанров, и не так уж многое до на дошло. Наверное, были какие -то девичьи песни. Впрочем... Среди тех же саг встречаются вещи с вполне себе близкой нам моралью. С моей точки зрения, по крайней мере. Например, сага о Гисли. Хотя там тоже морально неоднозначная ситуация.



" А что в комедию невозможно заложить "важные вопросы"? Оч-ч-чень даже можно.. "

Наверное можно, но эта в такую комедию, по моему не лезет.


"Неважно, я и другое японское читала"

Говоря о Харуки Мураками, я хотела сказать, что это иллюстрация. Для того, чтобы понять, отражает текст или не отражает идеи своего места и времени, вам для начала надо узнать, что этто за идеи. А как вы это узнаете, если судите по худ уж текстам? По моему, наоборот, художественные тексты редко отражают наиболее распространенные тенденции, в конце концов, хорошие книжки обычно пишут люди не совсем заурядные. Можно ли, например, судить о Японии по Мисиме?
Как -то конечно книжки связаны с окружающим миром, но не прямо.

Но когда некто колечит чужих детей? :-)

О! Читала я некогда вполне исторические свидетельства, что делали с чужими и своими детьми... Там такое...

и кстати, какая же это "древняя мораль", если былины записали с уст сказителей где -то в 19 веке?

Эпос, в конце концов, перестал меняться, вот и все.

Но этот подвиг вас невольно восхищает ... особенно когда вы знаете, что он лишь в книжке, и вы с ним не столкнетесь.

Меня не восхищает то, что кажется нехорошим делом. Даже если где-то в глубине души и хочется... Но я подобные желания давлю в зародыше.

Наверное можно, но эта в такую комедию, по моему не лезет.

Имхо, мысль может пролезть даже в анекдот...

Как -то конечно книжки связаны с окружающим миром, но не прямо.

Ну это Вы уже хватили... Книги как раз прекрасно отражают окружающую действительность. Иногда это очень хорошо заметно и доходит до смешного, особенно если книга фантастическая или историческая. Вы никогда не обращали внимания, что в исторических книгах как будто действуют современники автора? А если уж это верно для исторических, где автор должен приложить усилия для создания "колорита времени", то почему это не должно происходить в книгах жанра "современный реализм"?

Пример, правда, не из литературы. На средневековых миниатюрах и картинах библейские или античные персонажи выступали в современных художникам одеждах и интерьерах.

"О! Читала я некогда вполне исторические свидетельства, что делали с чужими и своими детьми... Там такое..."

Делать могло всякое, вопрос в том, одобрялось ли это всякое. И в данном случае это дети его соседей, а соседи перед ним не провинились так сильно чтобы им мстить ( вот как Гудрун мужу отомстила). И их в "чужие" не запишешь. Иная, даже жестокая мораль не равнозначна отсутствию всякой морали, а у вас тут получается именно отсутствие.


"Эпос, в конце концов, перестал меняться, вот и все."

Важно, что люди это слушали и сопереживали. Это же не книга, которая может стоять на полке никем не читанная. Это живая речь, живые рассказчики и слушатели. И, как я понимаю, пока эпос передается из уст в уста немножко он все атки меняется.
Кстати, та былина, которую я вам пересказала, явно более новый вариант другой былины о Илья Муромце. Так что интересно, в старом варианте эпизода с вырыванием рук - ног у детей нет ( или, по крайней мере, я на такой не натыкалась). И кроме того - в русских былинах чувствуется влияние христианства - Илья Муромец защищает "русскую землю и церковь православную". ( Это, правда, не мешает ему посбивать с церквей золотые маковки и кресты и пойти с голью кабацкой в кабак их
пропивать :-) )

"Меня не восхищает то, что кажется нехорошим делом. Даже если где-то в глубине души и хочется... Но я подобные желания давлю в зародыше."

А может кому -то другому не хочется :-) Поэтому -то он и восхищается себе спокойно :-)


"Имхо, мысль может пролезть даже в анекдот..."

Так смотря какая мысль. Кроме того, анекдот как раз родственен притче или басне, и даже лучше может передавать мысль чем крупное произведение. Он вообще может быть близок к поучениям :-)

"Вы никогда не обращали внимания, что в исторических книгах как будто действуют современники автора?"

Но даже в истрических книгах такого рода эти современники зачастую совершаю действия, которые реальные современники не совершили бы. Если продолжить ваше сравнения, то книги о современной автору жизни - это зачастую "исторический роман" о современной жизни. Ярчайший пример - соцреализм.
Или возьмем русскую литературу 19 века. Конкретно - Достоевского. Начитавшись оного иностранцы решили, что существует некая "загадочная славянская душа" ибо логику поступков его персонажей можно было понять либо при помощи пол литра, либо при помощи этого понятия.

Делать могло всякое, вопрос в том, одобрялось ли это всякое.

Одобрялось.

а у вас тут получается именно отсутствие.

Какое же "отсуствие"? Осуществление мести "виновным".

ибо логику поступков его персонажей можно было понять либо при помощи пол литра, либо при помощи этого понятия.

Никто же и не говорит, что личность автора отпечатка не откладывает...

"Какое же "отсуствие"? Осуществление мести "виновным". "

Порча чужого имущества.


"Никто же и не говорит, что личность автора отпечатка не откладывает..."

Она накладывает отпечаток настолько сильный, что зачастую нельзя сказать, что автор отражает какие -то идеи более менее распространенные в его время. Я не говорю, что писатель воспроизводит что -то совсем чуждое своей эпохе, но назвать это характерным... И даже характерные идеи могут отражаться не прямо.

Эпос, в таком случае, даже лучше отражает эпоху - там ведь не один автор, а много.

Я не говорю что не отражает. Просто в определенном ракурсе.